prima esperienza di aste...

[filsportster]

dopo tanti segoni su casa in affitto, o casa in acquisto, ho risolto con un bel contrattino di locazione....che mi fa star sereno, in una casa ampia e ben posizionata (e, senza acqua alla gola) :ok:


ora, però, mi sono infojato con le aste...per investire 4 soldi....

questo pomeriggio vado alla mia prima asta, più per curiosità che convinzione...

anche perchè, la casa in questione è un bel bilocalino di 53 mq, a poco più di un km dalla Bocconi....quindi, posizione più che ottima per un investimento.

Ho paura che la base d'asta, di 75.000 euro, lieviterà in un batter d'occhio, almeno sui 120.000. (ci sono una pesante ristrutturazione da fare, e un 10.000 di spese condominiali arretrate da saldare).


però, chissà....magari, partecipando a 100 aste....un paio uno se le aggiudica anche.....:happy7::happy7:





se non mi mettono in un sacco nero delle immondizie, per non fare rilanci, vi farò sapere..:ok:

[Prando]

Fil attenzione che soprattutto nella zona di Milano le aste sono difficili da aggiudicarsi. Rischi che perdi tempo.

Anche io sto battendo le aste con zero successi, comunque se hai qualche buona occasione zona bassa bergamasca/Treviglio fammi un fischio!

Prando

[Hummer]

Noi abbiamo preso una casa in montagna partecipando all'asta. Tra l'altro eravamo solo in tre. Presa ad un prezzo stracciato. Prima di questa grande bottsa di culo avevamo partecipato almeno una decina di volte. Ti accorgerai che è pieno di facce losche (mi ci gioco le palle che riciclano denaro) e personaggi ambigui. In diverse occasioni ho visto pagare una casa anche oltre il suo reale valore (appunto...riciclare soldi). Se la zona non è particolarmente "in" qualche possibilità esiste, altrimenti scordatelo, perchè è pieno anche di emissari di banche ed agenzie immobiliari a fiutare l'affare.

[filsportster]

Noi abbiamo preso una casa in montagna partecipando all'asta. Tra l'altro eravamo solo in tre. Presa ad un prezzo stracciato. Prima di questa grande bottsa di culo avevamo partecipato almeno una decina di volte. Ti accorgerai che è pieno di facce losche (mi ci gioco le palle che riciclano denaro) e personaggi ambigui. In diverse occasioni ho visto pagare una casa anche oltre il suo reale valore (appunto...riciclare soldi). Se la zona non è particolarmente "in" qualche possibilità esiste, altrimenti scordatelo, perchè è pieno anche di emissari di banche ed agenzie immobiliari a fiutare l'affare.



in effetti, ancor prima di andare, sono convinto anche io che sia così...

però,magari, se non vado a cercare le cose super fighe (gli affari), e magari evito le pesti (come una che ho visto ieri nella casbah di Jenner), chissà....su 100, un paio, sarebbe già un successo....

[filsportster]

Fil attenzione che soprattutto nella zona di Milano le aste sono difficili da aggiudicarsi. Rischi che perdi tempo.

Anche io sto battendo le aste con zero successi, comunque se hai qualche buona occasione zona bassa bergamasca/Treviglio fammi un fischio!

Prando



in realtà sto guardando solo bilocali 40/50mq vicino alle 3/4 grosse università di Milano....

non amplio il raggio, se no divento matto..... :happy4:

[ANTOFA]

dopo tanti segoni su casa in affitto, o casa in acquisto, ho risolto con un bel contrattino di locazione....che mi fa star sereno, in una casa ampia e ben posizionata (e, senza acqua alla gola) :ok:


ora, però, mi sono infojato con le aste...per investire 4 soldi....

questo pomeriggio vado alla mia prima asta, più per curiosità che convinzione...

anche perchè, la casa in questione è un bel bilocalino di 53 mq, a poco più di un km dalla Bocconi....quindi, posizione più che ottima per un investimento.

Ho paura che la base d'asta, di 75.000 euro, lieviterà in un batter d'occhio, almeno sui 120.000. (ci sono una pesante ristrutturazione da fare, e un 10.000 di spese condominiali arretrate da saldare).


però, chissà....magari, partecipando a 100 aste....un paio uno se le aggiudica anche.....:happy7::happy7:





se non mi mettono in un sacco nero delle immondizie, per non fare rilanci, vi farò sapere..:ok:

Ho abitato per anni a fianco alla Bocconi e per la casa di cui parli penso che anche 120.000,00 € siano un buon affare; dipende quanto vicino all'università e soprattutto da che lato. Per la ristrutturazione dipende da cosa ci vuoi fare: casa tua o affittarla?

Ciao

:beer:

[sportyerre]

Ho abitato per anni a fianco alla Bocconi e per la casa di cui parli penso che anche 120.000,00 € siano un buon affare; dipende quanto vicino all'università e soprattutto da che lato. Per la ristrutturazione dipende da cosa ci vuoi fare: casa tua o affittarla?

Ciao

:beer:

Io per 115 ho venduto in zona 30mq scarsi

[ANTOFA]

Io per 115 ho venduto in zona 30mq scarsi
Quando? Non è un po' poco? Però ripeto dipende dalla zona: per intenderci dalla Bocconi verso la circonvallazione il prezzo cala (eccetto il quartiere a villette a fianco al Parco Ravizza che è caro come il fuoco); bocconi verso P.ta Lodovica, Darsena o P.ta Romana il prezzo sale e di molto.

:beer:

[alberto-66]

partecipato lo scorso anno per la prima volta ad un'asta, presa una villa in montagna a due lire...anzi a due euro... :ok:

botta di :hardrio: pazzesca!

ciao :happy5:

alberto

[ForPao]

partecipato lo scorso anno per la prima volta ad un'asta, presa una villa in montagna a due lire...anzi a due euro... :ok:

botta di :hardrio: pazzesca!

ciao :happy5:

alberto

avete un po' di siti per navigare le "offerte"?
Le regole di base quali sono:
si deve andare all'asta con i contanti in bocca?
si aggiunge l'iva?
quanto sono i diritti d'asta?
....?
:happy5:

[alberto-66]

avete un po' di siti per navigare le "offerte"?
Le regole di base quali sono:
si deve andare all'asta con i contanti in bocca?
si aggiunge l'iva?
quanto sono i diritti d'asta?
....?
:happy5:

io ho trovato quell'asta su questo sito che però è per l'abruzzo: http://www.fallimentieaste.it/

le regole sono scritte sul sito, bisogna però versare un anticipo prima dell'asta immobiliare e portare la documentazione al notaio un paio di giorni prima dell'asta

nel mio caso non è stata aggiunta l'IVA trattandosi di un immobile non nuovo

io non ho pagato diritti di asta, però ci sono delle spese abbastanza rilevanti (togliere ipoteche, spese per il notaio ecc ecc) che nel mio caso hanno pesato circa il 20% dell'importo complessivo :no_ok:

non ho una grossa esperienza perchè come dicevo ho partecipato solo una volta ed ho preso quel bene...:wink2:

ciao :happy5:

alberto

[Electra 76]

Fil attenzione che soprattutto nella zona di Milano le aste sono difficili da aggiudicarsi. Rischi che perdi tempo.

Anche io sto battendo le aste con zero successi, comunque se hai qualche buona occasione zona bassa bergamasca/Treviglio fammi un fischio!

Prando


Quello è l'ultimo dei problemi per Filippo !! :happy4:

[sportyerre]

Quando? Non è un po' poco? Però ripeto dipende dalla zona: per intenderci dalla Bocconi verso la circonvallazione il prezzo cala (eccetto il quartiere a villette a fianco al Parco Ravizza che è caro come il fuoco); bocconi verso P.ta Lodovica, Darsena o P.ta Romana il prezzo sale e di molto.

:beer:

Porta Romana, 30 metri per modo di dire, erano 25 veri, lo scorso settembre.
2° piano senza ascensore casa di ringhiera.
Ne ho comprato un'altro, un po' più grande con ascensore in una casa di livello più elevato a circa 5000€/mq.

[London dude]

Ma quanto sei ricco?!?!?! :vhappy1:

[sportyerre]

Ma quanto sei ricco?!?!?! :vhappy1:

chi? non io vero?

[filsportster]

asta aggiudicata!!!

allora, un sunto veloce, per chi è interessato:


si partiva da 75.600 euro, per un bilocale in via Bonghi, di 53 mq.

esattamente a 1,6 km dalla Bocconi.


L'appartamento è completamente da ristrutturare, quindi, nei conti mi ero fatto un 30.000 euro di ristrutturazione,

imposte: 10% sul prezzo di aggiudicazione per il registro

imposte varie: per un 1.000;

Spese condominiali scadute da meno di 2 anni: circa 10.000 euro.


Da una veloce indagine di mercato sulla zona, il valore mi sembra sui 3.300/3.500 euro/mq.

indi:

3.300 X 53 = 175.000 euro valore di mercato.


Cui togliamo:

- 30.000 ristrutturazione;
- 10.000 spese condominiali;
- 10/12.000 imposte;

Ovvero, a 123.000 euro l'asta diventava a valore di mercato!



Ebbene, la casa è stata aggiudicata a 128.000 euro!!!! :mm::mm:


(Aneddoto, uscendo, il capo mi fa: "la battono a 128.000 euro!"....MIIIIIiinchia...manco sapeva da cosa partivano!!!!
abbiamo appena giocato all'Enalotto!)



per i siti:

io guardo qui:


http://www.tribunale-milano.net/index.phtml?Id_VMenu=203

http://www.asteannunci.it/procedure/elenco_p.php?Tg=3&T=&R=Lombardia&Prz=&P=MI&RG=&C=Milano&D=&I=&S=&H=1

http://www.sivag.com/index.php


:happy5:

[filsportster]

Ho abitato per anni a fianco alla Bocconi e per la casa di cui parli penso che anche 120.000,00 € siano un buon affare; dipende quanto vicino all'università e soprattutto da che lato. Per la ristrutturazione dipende da cosa ci vuoi fare: casa tua o affittarla?

Ciao

:beer:



No no...sto scappando da un 55 mq....se prendo una casa da 53 per la famiglia, divorzio in 5 minuti.....




:happy7::happy7::happy7:





urca......


5 minuti......




quasi quasi, vado a rilanciare!!!! :talk1::talk1:

[filsportster]

avete un po' di siti per navigare le "offerte"?
Le regole di base quali sono:
si deve andare all'asta con i contanti in bocca?
si aggiunge l'iva?
quanto sono i diritti d'asta?
....?
:happy5:


i siti, li ho messi in un post poco sopra.

- devi presentare offerta con allegato assegno circolare per il 10% del prezzo offerto;

- nessuna iva, ma tassa di registro (10% se non è prima casa);

- hai 60 giorni di tempo per saldarla;

- nessun diritto. Paghi 14 euro, mi pare, di marca da bollo!



:happy5:

[sportyerre]

Per le spese condominiali e le imposte sei stato anche un pò troppo largo, ne basta probabilmente la metà

[filsportster]

Per le spese condominiali e le imposte sei stato anche un pò troppo largo, ne basta probabilmente la metà



eh, non so mica...

le spese condominiali, sono accertate a perizia...e, rientrando negli ultimi 2 anni, chi compra, è solidale con il vecchio proprietario.

sulle imposte, il 10%, nel caso di aste, va applicato al valore di aggiudicazione, e non alla rendita catastale....


:mm:

[sportyerre]

eh, non so mica...

le spese condominiali, sono accertate a perizia...e, rientrando negli ultimi 2 anni, chi compra, è solidale con il vecchio proprietario.

sulle imposte, il 10%, nel caso di aste, va applicato al valore di aggiudicazione, e non alla rendita catastale....


:mm:

azz, se non si applica la rendita castale per il calcolo, diventa una mazzata di imposte.
Io per 100mq con riscaldamento centralizzato, ascensore e portineria pago meno di 3000€/anno...

[filsportster]

azz, se non si applica la rendita castale per il calcolo, diventa una mazzata di imposte.
Io per 100mq con riscaldamento centralizzato, ascensore e portineria pago meno di 3000€/anno...



hai ragione...scusa, ho dimenticato "un dettaglio"....

l'appartamento non paga quasi nulla di spese condominiali, infatti, sono circa 170 euro ogni 2 mesi...Ovvero, 1.000 euro/anno...

però, nel 2007 hanno rifatto tutto il tetto, e le facciate, e c'è un saldo di "straordinarie" per 9.000 euro, circa.

[sportyerre]

hai ragione...scusa, ho dimenticato "un dettaglio"....

l'appartamento non paga quasi nulla di spese condominiali, infatti, sono circa 170 euro ogni 2 mesi...Ovvero, 1.000 euro/anno...

però, nel 2007 hanno rifatto tutto il tetto, e le facciate, e c'è un saldo di "straordinarie" per 9.000 euro, circa.

Ah ecco, allora torna.
Alla fine è il prezzo di mercato

[Mario]

Fil io abitavo in via pezzotti.....in via bonghi (dall'angolo di via Brioschi all'angolo con via Meda) ora non trovi un'italiano neanche a pagarlo...quando passo in quella via vorrei avere tanto napalm.....

[filsportster]

Fil io abitavo in via pezzotti.....in via bonghi (dall'angolo di via Brioschi all'angolo con via Meda) ora non trovi un'italiano neanche a pagarlo...quando passo in quella via vorrei avere tanto napalm.....



purtroppo dobbiamo rassegnarci che ci saranno più extra-comunitari che comunitari in città come Milano....

(che poi, i milanesi doc, dovrebbero dire questo da decine di anni...)


però, almeno, è vicino all'università, e per un paio di studenti che voglio stare entro i 300 euro/mese a testa di affitto, era più che buono!!!


:wink2:

[Mario]

per questo sono andato fuori Milano....a san Bovio ci son solo filippini:talk1::talk1::talk1::talk1:
altra categoria....nulla a che vedere con i nord africani....come paragonare la m@rda e il cioccolato....e non ditemi che sono razzista...perchè sui filippini non ho nulla da dire..anzi....:ok:

[filsportster]

per questo sono andato fuori Milano....a san Bovio ci son solo filippini:talk1::talk1::talk1::talk1:
altra categoria....nulla a che vedere con i nord africani....come paragonare la m@rda e il cioccolato....e non ditemi che sono razzista...perchè sui filippini non ho nulla da dire..anzi....:ok:




e lo spero bene....per te!


:wink2:


filippo

[ANTOFA]

chi? non io vero?

E chi io? :happy4:

:beer:

[hdmorgan]

avete un po' di siti per navigare le "offerte"?
Le regole di base quali sono:
si deve andare all'asta con i contanti in bocca?
si aggiunge l'iva?
quanto sono i diritti d'asta?
....?
:happy5:

Lascia perdere Paolo.
Io non ho mai voluto partecipare alle aste immobiliari e le possibilità non mi mancano.
Non mi va di comperare un bene che è stato espropriato a gente che magari avevano fatto grandi sacrifici ... vedi cosa succede in usa.
Il denaro e gli affari si fanno in altro modo.
peppe

ps: poi c'è caso che incontri all'asta gente poco raccomandabile.

[filsportster]

Lascia perdere Paolo.
Io non ho mai voluto partecipare alle aste immobiliari e le possibilità non mi mancano.
Non mi va di comperare un bene che è stato espropriato a gente che magari avevano fatto grandi sacrifici ... vedi cosa succede in usa.
Il denaro e gli affari si fanno in altro modo.
peppe

ps: poi c'è caso che incontri all'asta gente poco raccomandabile.



Beppe, non per contraddirti, ci mancherebbe....ma, ti assicuro che dipende da quali beni sono oggetto dell'asta....

le case che vedo strabordanti nelle aste, ultimamente, sono case comprate al 95% da extra-comunitari di passaggio che, ingolositi da furbetti "intermediatori" che promettevano (e facevano ottenere) mutui al 110%, permettevano ai personaggi di avere un tetto, aggratis (mica penserete abbiano pagato le rate del mutuo) per qualche mese/anno, e, perfino qualche spicciolino in tasca che ballava tra il 110% del valore e i costi veri e propri dell'operazione....



poi, la gente che fa sacrifici, si sbatte, e si trova con l'acqua alla gola, fa tenerezza anche a me (e lo tengo ben presente come monito nelle mie scelte)....
anche se, imho, credo che persone del genere, prima di arriva all'esproprio del bene, abbiano diverse alternative/possibili soluzioni da affrontare....



:wink2:

[Hummer]

La casa di villeggiatura che mi sono aggiudicato io era di uno pieno zeppo di denunce per truffe, mancati pagamenti, debiti ovunque che aveva ridotto al lastrico diverse persone. Sono stato ben felice di portagliela via.

[filsportster]

La casa di villeggiatura che mi sono aggiudicato io era di uno pieno zeppo di denunce per truffe, mancati pagamenti, debiti ovunque che aveva ridotto al lastrico diverse persone. Sono stato ben felice di portagliela via.



infatti....

la gente "normale", difficilmente (ovvio, non è la regola) non ha l'opportunità di scongiurare che la propria abitazione finisca all'asta....


il modello americano, citato da Beppe, ne è l'esempio....se lo stile di vita è quello di vivere indebitato fino al collo, per godere di cose che non ci si può permettere....alla prima scoreggia di qualche economista, crolla tutto il castello di carte...

[alberto-66]

Lascia perdere Paolo.
Io non ho mai voluto partecipare alle aste immobiliari e le possibilità non mi mancano.
Non mi va di comperare un bene che è stato espropriato a gente che magari avevano fatto grandi sacrifici ... vedi cosa succede in usa.
Il denaro e gli affari si fanno in altro modo.
peppe

ps: poi c'è caso che incontri all'asta gente poco raccomandabile.

chissa' perchè ma mi aspettavo un intervento del genere prima o poi..... :happy4:


ciao
:happy5:
alberto

[Il Distruttore]

No non devi andare con i soldi in bocca, basta averceli o avere la certezza che la banca ti eroga il mutuo. Non esiste iva da agiungere. Il prezzo dell'asta comprende tutto, anche l'intestazione della proprietà. Non esistono diritti d'asta. Devi versare una percentuale in anticipo sul prezzo base di partenza. Se non ti aggiudichi l'asta ti verrà restituita, ma se versi e non partecipi... li perdi.

[TORX]

aòòòòòòòòòòòòòò, ma quì na vorta nun se parlava de moto HD?

Credevo che x aste si intendesse :happy7:

http://www.cas4.com/engine/pushrods/pushrod3.jpg

[Il Distruttore]

Io mi sono aggiudicato un ettaro di terreno edificabile.... un affare!!

[Prando]

sulla gente poco raccomandabile...( soprattutto a Milano )

Sul comprare un immobile o un bene all'asta non avrei però molti scrupoli...

Caro zio, sei troppo furbo, scaltro e "veterano" per credere alla favola delle case andare all'asta per colpa dei mutui a tasso variabile andati alle stelle, della cassa integrazione, della famiglia in difficoltà momentania non aiutata dal sistema.... Il 75% ( butto li una cifra) di coloro ai quali il tribunale porta via un bene è perchè o sono dei ****oni o hanno fatto i furbi.

Poi vorrei vederti ad ad un asta d0innanzi ad un Ultra nuova di pacca aggiudicata a 15.000??? Ti faresti scrupoli a comprarla???


Prando






chissa' perchè ma mi aspettavo un intervento del genere prima o poi..... :happy4:


ciao
:happy5:
alberto

[PICCHIO]

Fil...ho avutto esperienza col grano tra i denti. Non andavo da solo ma con uno che sapeva bene il mestiere e che lo faceva tutti i giorni.Una parte del grano serviva per fare altro e poco raccomandabile, quando mi stavo immischiando per bene nell'ottimo affare ho preferito lasciare tutto. C'è gente poco raccomandabile, ho hai le spalle ben coperte(in tutti i sensi) o meglio una nuda proprietà....tanto il tempo ripaga e in legalità!!!

[alberto-66]

sulla gente poco raccomandabile...( soprattutto a Milano )

Sul comprare un immobile o un bene all'asta non avrei però molti scrupoli...

Caro zio, sei troppo furbo, scaltro e "veterano" per credere alla favola delle case andare all'asta per colpa dei mutui a tasso variabile andati alle stelle, della cassa integrazione, della famiglia in difficoltà momentania non aiutata dal sistema.... Il 75% ( butto li una cifra) di coloro ai quali il tribunale porta via un bene è perchè o sono dei ****oni o hanno fatto i furbi.

Poi vorrei vederti ad ad un asta d0innanzi ad un Ultra nuova di pacca aggiudicata a 15.000??? Ti faresti scrupoli a comprarla???


Prando



ripeto: io ho poca esperienza....

però qui non ho mai visto brutti ceffi....:mm:

inoltre per quanto riguarda il "farsi degli scrupoli"..... gli "scrupoli" sono un lusso che non mi posso concedere.... sicuramente invece lo "zio" se li può concedere ampiamente :happy7:


ciao :happy5:

alberto

[filsportster]

ma, io non condivido nemmeno il concetto di "brutta gente" che frequenta le aste..


certo, dipende cosa vai a comprare....se è un super mega affare da fantamilioni, chiaro che c'è un giro di interessi che va ben al di là dell'immaginazione...

però, casette da 50 mq, a 100.000 euro, ma che malavita organizzata volete che ci sia!!!! :mm:


ieri eravamo in 17...vi assicuro che, quello con la faccia peggio messa, ero io!!!

c'erano 4/5 signore, che non so nemmeno che facessero li...leggevano libri, o mandavano sms...

un paio di distinti uomini d'affari, che infatti hanno fatto già in busta la loro offerta finale (si partiva da 75, e loro hanno pizzato un bel 88, e l'altro 90)...ovviamente non hanno rilanciato.

un paio di ragazzini, con l'illusione di prendersi una casa a sconto (a, bhe, eravamo 3 ragazzini così và!)

poi c'erano 3 o 4 persone che, già vivevano nel palazzo in questione, e che speravano di passare dall'affitto la mutuo, spendendo poco.


infatti, il prezzo è lievitato per una lotta tra di loro....


non ho proprio visto "faccie losche" o "tipi sospetti"....

certo, si parlava di 75k euro, e di un bilocalino in zona mediocre di milano....

forse, andando all'asta di qualche attico di Ricucci, da qualche milioncino, ti trovi il tipo che ti offre un millino per andartene, o una decina di cm di lama nel fianco, se non accetti.....



:happy4::happy4:

[Hummer]

ma, io non condivido nemmeno il concetto di "brutta gente" che frequenta le aste..


certo, dipende cosa vai a comprare....se è un super mega affare da fantamilioni, chiaro che c'è un giro di interessi che va ben al di là dell'immaginazione...

però, casette da 50 mq, a 100.000 euro, ma che malavita organizzata volete che ci sia!!!! :mm:


ieri eravamo in 17...vi assicuro che, quello con la faccia peggio messa, ero io!!!

c'erano 4/5 signore, che non so nemmeno che facessero li...leggevano libri, o mandavano sms...

un paio di distinti uomini d'affari, che infatti hanno fatto già in busta la loro offerta finale (si partiva da 75, e loro hanno pizzato un bel 88, e l'altro 90)...ovviamente non hanno rilanciato.

un paio di ragazzini, con l'illusione di prendersi una casa a sconto (a, bhe, eravamo 3 ragazzini così và!)

poi c'erano 3 o 4 persone che, già vivevano nel palazzo in questione, e che speravano di passare dall'affitto la mutuo, spendendo poco.


infatti, il prezzo è lievitato per una lotta tra di loro....


non ho proprio visto "faccie losche" o "tipi sospetti"....

certo, si parlava di 75k euro, e di un bilocalino in zona mediocre di milano....

forse, andando all'asta di qualche attico di Ricucci, da qualche milioncino, ti trovi il tipo che ti offre un millino per andartene, o una decina di cm di lama nel fianco, se non accetti.....



:happy4::happy4:

Non puoi dare giudizi dopo un'asta. Prima di aggiudicarmeni una casa ho partecipato a molte aste, personalmente in diverse occasioni ho visto strapagare rispetto al loro valore e visti i soggetti era palese che erano dei soldi da ripulire.
Per i buoni di cuore (hdmorgan) le case pignorate e messe all'asta per il 90% sono di grandissimi pezzi di ***** che si arricchiscono alle spalle degli altri e mettono in conto un pignoramento ogni tanto.....Basta informarsi un pochino quando si vanno a fare i sopralluoghi......

[alberto-66]

Non puoi dare giudizi dopo un'asta. Prima di aggiudicarmeni una casa ho partecipato a molte aste, personalmente in diverse occasioni ho visto strapagare rispetto al loro valore e visti i soggetti era palese che erano dei soldi da ripulire.
Per i buoni di cuore (hdmorgan) le case pignorate e messe all'asta per il 90% sono di grandissimi pezzi di ***** che si arricchiscono alle spalle degli altri e mettono in conto un pignoramento ogni tanto.....Basta informarsi un pochino quando si vanno a fare i sopralluoghi......

seeee, tu toccagli un pavò poi vedi il "buono di cuore"...... :talk1:


ciao :happy5:

alberto